گروه سیاسی_رجانیوز: قطار انتخابات این روزها سرعت گرفته و چیزی تا آغاز رقابت های انتخاباتی نمانده است. با این حال هنوز آن شور و حالی که باید در سپهر سیاسی کشور حاکم شود، دیده نمی شود. در همین راستا رجانیوز در سلسله گفتگوهایی به سراغ برخی از چهره های جریان اصولگرایی رفته تا به تحلیل مسائل سیاسی روز با آن ها بپردازد.
به گزارش رجانیوز علی خضریان از فعالان سابق دانشجویی و عضو سابق شورای مرکزی اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشجویان مستقل است. درکارنامه خضریان جانشین سردبیر و قائم مقام مدیر مسئول روزنامه فرهیختگان دیده می شود و این روزها یکی از اعضای شورای مرکزی جبهه پایداری است.
در ادامه گفت و گوی رجانیوز با علی خضریان را می خوانید:
رخوت حاکم بر فضای سیاسی، اعم از جریان اصولگرائی و اصلاحطلبی، فضاهای دانشجوئی، نخبگی و... چگونه ارزیابی میکنید؟ به نظر میرسد با وجود اینکه بیش از دو هفته به انتخابات باقی نماینده است، کسی انگیزه act سیاسی ندارد و شور و شوق سابق در فضاهائی که همیشه درگیر مسئله انتخابات بودند به چشم نمیخورد. آیا این تحلیل درست است؟ و اگر هست علت چیست؟
بسمالله الرحمن الرحیم. مقدمه را عرض میکنم که به پاسخ به سئوال شما کمک میکند. اتفاقی که از اوایل دهه 80 در عرصه سیاسی شروع به شکلگیری کرد و بروز و ظهور عینی آن که میشد آن را محاسبه و حس کرد، در انتخابات 84 عینیت پیدا کرد و پس از آن هم دوام و قوام داشت، یعنی اینطور نیست که در انتخابات 84 بروز و پس از آن فروکش کرد. اگر این اتفاق اجتماعی را نشناسیم و در مورد بعد از 84 که چه اتفاقاتی روی دادند صحبت نکنیم، به نظرم نمیتوانیم وارد انتخابات 92 و 96 و یا حتی 1400 بشویم. از اوایل دهه 80 به بعد، فضائی در بین جریانات اجتماعی پیشرو و مثل بخشی از روزنامهنگاران و فعالین رسانه، در این محیطها اتفاقی روی داد و آن هم این بود که دیگر بدنه اجتماعی جریانی که پیش از این به عنوان اصولگرایان و یا راست سیاسی شناخته میشدند، شبیه به اتفاقی که بعد از دهه 80 برای اطلاحطلبان رخ داده بود که پیش از آن چپ سیاسی اصلاحطلبان محسوب میشدند، دیگر هیچیک از این دو جریان قائل به این دوگانه صرف نبودند. یعنی کثرت سیاسی در فضای اجتماعی مقداری رشد کردو افرادی که تا پیش از این به عنوان جریان فکری اصولگرایان یا اصلاحطلبان با یکدیگر همفکر به نظر میرسیدند، دیگر نمیتوانستید اینها را دور این دو محور در این دوگانه جمع کنید. مثالی میزنم. مثلاً دو ظرف براده آهن وجود دارند که در یکی چپ سیاسی و در یکی راست سیاسی بوده و از سال 76، 77 به بعد یکی از آنها به اصلاحطلبان تبدیل شده و از دیگری هم به عنوان اصولگرایان یاد میکنند. در ابتدای دهه 80، برادههای این دو ظرف روی میز ریخته شدند ودیگر در دو ظرف مجزا نبودند، بلکه پهنائی از فضاهای فکری بودند که خیلی از آنها همچنان نزدیک به هم باقی ماندند و خیلیهایشان هم از یکدیگر فاصله میگرفتند.
خاطرم هست که خود ما در فضای دانشگاهها، وقتی میخواستیم از جریانشناسی سیاسی حرف بزنیم، به زور واژههای اصولگرایان و اصلاحطلبان را در جریانات سیاسی به کار میبردیم و برایشان پسوندهای مختلف قرار میدادیم. مثلاً میگفتیم اصلاحطلبان سنتی و رادیکال یا اصولگرایان نوگرا و اصولگرایان سنتی با هم تفاوت میکنند. بعد مصادیقشان را میگفتیم و توضیح میدادیم که اینها دیگر چرا مثل هم نیستند و مثل هم فکر نمیکنند و دیدگاههای متفاوتی دارند. همین وضعیت را در تشکلهای دانشجوئی آن موقع هم حس میکردید. حتی با اینکه دولت اصلاحطلبان با اتحادیهای مثل دفتر تحکیم و آن موقع طیف علامه همراه بود، در طیف علامه هم این تکثر وجود داشت. میخواهم بگویم این تکثر فقط در اصولگرایان رخ نداد، بلکه در اصلاحطلبان هم همینطور بود. این اتفاق در آن برهه در دفتر تحکیم علامه هم رخ داد. مثلاً طیف سنتی، طیف پیشرو (تحولخواه) و طیف مدرن وجود داشتند. یعنی همان طیف علامه سه شاخه شد یا دانشگاه تهران.
این تکثر سیاسی وقتی به انتخابات سال 84 رسید، این بار نه تنها در نخبگان و یا جریانات پیشرو، بلکه در خود گروهها و افراد شاخص سیاسی هم عینیت پیدا کرد. اینکه شاهد هستیم که از یک جناح سیاسی افرادی مثل آقایان احمدینژاد، قالیباف، ولایتی، توکلی، رضائی و لاریجانی وارد صحنه انتخاباتی میشوند، یعنی که اینها دیگر نمیتوانند دور یک میز بنشینند و یک کار واحد را انجام بدهند، در حالی که پیش از دهه 80 شرایط اینها به گونهای بود که میتوانستند با هم کار مشترک انجام بدهند. عینیت انتخابات 84 در جناح اصولگرایان نشان میدهد حرفی که در حوزه اجتماعی زدیم، در حوزه سیاسی هم عینیت پیدا کرد.
در طیف اصلاحطلبان هم همین اتفاق روی داد. یعنی حضور آقای معین، کروبی، مهرعلیزاده و در ادامه داستان آقای هاشمی رفسنجانی، به نظرم نماد این بود که در جریان اصلاحطلبی هم چنین وضعیتی وجود دارد و نشان میدهد که دو طرف به یک تکثر و کثرت سیاسی رسیدهاند. این وضعیت هم در فضای اجتماعی و هم در محیط سیاسیون دوام یافت و قوام پیدا کرد. بعد از انتخابات 84، افرادی را که پیش از این جزو اصولگرایان میدانستید، حاضر به همراهی و همکاری با دولت برآمده از اصولگرایان نبودند. پس آن دوگانه کاربرد سیاسی خود را از دست داد. در انتخابات 88 تشدید هم شد، ولی بعد از انتخابات 88 همچنان ادامه پیدا کرد.
*رقابت اصلی سیاسی ایران دارد حول محور دو قطب جریان درون زا و غربگرا شکل میگیرد
من عمداً مثال دو ظرف براده آهن را برای این دو جریان به کار بردم که آنها را روی میز ریختیم و پخش شدند، چون میخواهم از یک حالت فیزیکی، یک نتیجه برای حوزه اجتماعی و جامعهشناسی اجتماعی بگیرم. برادههای دو ظرف وقتی روی میز میریزند، در انتخاباتها مجبور میشوند حول یکی از این دوقطب به یکی از این دوگانهها نزدیک شوند. نمیگویم که نهایتاً حتماً دوگانه میشوند و کسانی که حول یکی از این دوگانهها جمع میشدند در همه چیز دارای اشتراکنظر واحد بودند. به هیچوجه اینطور نبود، ولی به دلیل فضای انتخاباتی به سمت یکی از این دو قطب کشیده میشدند. به نظر من یکی از این دوقطبی که این برادهها را به سمت خود جذب میکند، جریان غربگرائی و دیگری جریان درونزائی است. اینطور نیست که فقط اسامی را تغییر داده باشیم و مثالً اصولگرایان تبدیل به درونزاها و اصلاحطلبان تبدیل به غربگرایان شده باشند. اتفاقاً مصادیق برعکس این بسیار زیادند. شما دقیقاً برادهها را روی میز پخش کردهاید و بعد وقتی دو قطب آهنربا را گذاشتهاید، چه بسا تعدادی از اصولگرایان به سمت قطب غربگرایان و تعدادی از اصلاحطلبان به سمت طیف درونزاها حرکت میکنند. ممکن است اینها در عقاید فرهنگی، ایدئولوژیک و چیزهای دیگر با هم تفاوت داشته باشند، اما به نظرم رقابت اصلی سیاسی ایران دارد حول محور این دو قطب شکل میگیرد و این دو قطب هستند که دارند رقابت اصلی سیاسی را در انتخاباتها، از جمله شرایط فعلی شکل میدهند.
*بعضاً جریانات سیاسی در ایران همچنان در تحلیل، دچار بیماری «ماندن در گذشته» هستند
با این مقدمه میخواهم به سئوال شما پاسخ بدهم. اینکه میبینیم در شرایط فعلی سیاسی ایران به قول شما نوعی رخوت مشاهده میشود و بدنه اجتماعی، انگیزه و هیجان قبل را از خود نشان نمیدهد، به اعتقاد من دلیلش این است که بدنه اجتماعی، این دو قطب را فهم کرده، اما بعضاً جریانات سیاسی در ایران همچنان در تحلیل، دچار بیماری «ماندن در گذشته» هستند. یعنی همچنان معتقدند که این دو قطب باید برداشته شوند و به جای آنها دو چوب که دیگر مثل قطب عمل نمیکنند که آنها را جذب کنند، به نام اصولگرا و اصلاحطلب وسط این برادههای آهن بگذاریم. مثلاً اینها را در دو کاسه از هم جدا داشتید، ولی حالا که روی میز پخش شدهاند، این دو تا چوب، خاصیت آن دو تا کاسه را ندارند و دیگر قطب آهنربائی هم برای جذب این برادهها ندارند و با چوب روی میز میکوبند و میگویند چرا این برادهها حول یک محور جمع نمیشوند و میخواهند با دستشان این برادهها را تفکیک کنند و به سمت یکی از چوبها برانند. مثال فیزیکی میزنم که متوجه اصل جریان بشوید. اینها میخواهند دستی و با فشار اینها را که بعضاً با هم قاتی شدهاند و تفکیکناپذیر هستند، به زور سوا کنند و به سمت یکی از این چوبها هل بدهند و عصبانی هم میشوند و میگویند پس چرا دور اینها جمع نمیشوید. به آن بچسبید. طرف میگوید من برای جذب شدن اصلاً گرایشی به این سمت ندارم. بدنه اجتماعی برای گرایش به این دو عنوان دلیلی پیدا نمیکند، چون اصلاً دیگر قائل به این دوگانه نیست و چون جریانها و نخبگان سیاسی بعضاً هنوز گرفتار این تحلیل هستند که در قالب یکی از این دوگانههای سیاسی در انتخابات شرکت کنند، ممکن است که بتوانند افراد سیاسی اصلی خودشان را به زور بیاورند و دور یکی از این چوبها جمع کنند، ولی حتماً بخشی از برادهها را که به جریانات پیشرو، مثل جریانات دانشجوئی، روزنامهنگاران، خبرنگاران، نویسندگان و تیپهائی از این قبیل تعلق دارند ـ و تازه پس از اینها گرایشات سیاسی باید به بدنه اجتماعی منتقل شود ـ چون اینها را نمیشود با چوب یا فشار حول محور یکی از آن دوگانهها جمع کرد و پخش ماندهاند، به دلیل اینکه دیگر آن دو قطب را مطلوب نمیبینند. برای شرکت در انتخابات انگیزه ندارند و قائل به این هستند که چرا باید وارد میدانی بشویم که اصلاً به آن گرایشی نداریم، آن هم فقط تحت این عنوان که باید وحدت داشته باشیم.
*چطور میشود من به کسی گرایش پیدا کنم و با او جمع بشوم که چند سال پیش هر دو دستش را برای برجام بالا برده بود و پس از تصویب برجام داشت کیف میکرد؟ جامعه نگاه میکند و میپرسد تفاوت تو با اصلاحطلبان در چیست
چطور میشود من به کسی گرایش پیدا کنم و با او جمع بشوم که چند سال پیش هر دو دستش را برای برجام بالا برده بود و پس از تصویب برجام داشت کیف میکرد؟ بعد بیائی کسی را که دستش را برده بالا با کسی که برای تصویب برجام گریه میکرده با کسی که داشته او را دلداری میداده، حول محور یک چوب جمع کنی و بعد هم به بقیه جامعه بگوئید که چرا از وحدت ما کیف نمیکنید؟! ما میخواهیم انتخابات را ببریم. چرا اقدامی نمیکنید؟ الان بهترین حالت شکل شکست دادن اصلاحطلبان است. بعد جامعه نگاه میکند و میپرسد تفاوت تو با اصلاحطلبان در چیست؟ یا حتی بدنه اجتماعیای که در انتخاباتهای قبلی با اصلاحطلبان همراه بوده، الان به نظرم با خود اصلاحطلبان دچار همین چالش شده است و میپرسد تو میخواهی چه کار کنی و اصلاً عنوان اصلاحطلبی تو برایم نامفهوم است. چون شما در طول سالها آدمهای متفاوتی را حول محور اصلاحطلبی جمع کردهای. یعنی از یک اپوزیسیون که عنادش را با جمهوری اسلامی به اثبات رسانده و در سال 88 و یا قبل و بعد از آن نشان داده که نمیخواهد در چهارچوبه، جمهوری اسلامی، رقابت درست را انجام بدهد و در بدنه اجتماعی هم خلاصه بدنهای وجود دارد، تو چه نخبگان و چه بدنه اجتماعی را میگوئی که میخواهم این شرایط را نگه دارم تا آن آدمی که میگوید حاضرم کارهائی را که رهبر انقلاب به من محول میکنند انجام بدهم. تو میخواهی همه اینها را دوباره حول چوبی به نام اصلاحطلبی جمع کنی و هر چه اینها را به زور به سمت این چوب هل میدهی، میبینی جمع نمیشوند و به همین دلیل میبینید کسی که در سالهای قبل، خودش را لیدر جریان اصلاحطلبی میدانسته، به دلیل اینکه تحلیلش بیماری «ماندنِ در گذشته» است و فکر میکند که این چوب همچنان میتواند عمل کند، میبینید هم از رهبری تعریف میکند. آقای خاتمی هم از رهبری تعریف میکند و هم حاضر نیست در چهارچوب تصمیمات رهبری حاضر بشود و این را اعلام کند و بر مبنای تفکراتی که در نظام جمهوری اسلامی وجود دارند، عمل سیاسی خود را کامل انجام بدهد. این بیماری «ماندنِ در گذشته» باعث شده که او مجبور بشود در انتخاباتی مثل 92 و 96، در حالی که گزینه TOP و Original و اصل اصلاحطلبی از کریدور شورای نگهبان عبور کرده بود، در هر دو انتخابات، گزینه اصل اصلاحطلبی را به نفع یک گزینه جامعه روحانیت مبارز خارج کند. یعنی کسی که سابقه حضور در جامعه روحانیت مبارز، یعنی جناح رقیب او را دارد. بعد میپرسیم که چرا افکارعمومی میپرسد چه خبر است؟ و بعد بعضی از اصلاحطلبها به درستی میگویند اینطور نیست که همه این دولت در انحصار اصلاحطلبها باشد. میگوئیم این حرف شما درست است، چون دیگر اصلاً اصلاحطلبی و اصولگرائی وجود ندارد. این حرف شما با این تحلیل میخواند و دارید درست میگوئید، چون دیگر اصلاً قرار نیست جناب آقای روحانی به عنوان پیروز انتخابات 92 و 96 بر مبنای اصلاحطلبی رفتار کند، چون در آن دوگانه در طیف اصلاحطلبان قرار نمیگیرد.
*اگر بر مبنای این مدل دوگانه نگاه کنیم، آقای روحانی در ظرف اصولگرائی گذشته قرار میگیرد
شما میدانید که آقای روحانی در همین دوران ریاستجمهوری در جلسه جامعه روحانیت مبارز هم حاضر شده و ابراز علاقه کرده و گفته اگر میبینید در جلسات حاضر نمیشوم، به خاطر این است که درگیر کار هستم، والا در جلسات حضور پیدا میکردم. این خبر در رسانهها منتشر شد که جامعه روحانیت مبارز در حضور آقای روحانی یک جلسه علنی را تشکیل داد. من فکر میکنم اگر جستجو کنید عکس جلسه هم هست.
پس یعنی اگر بر مبنای این مدل دوگانه نگاه کنیم، آقای روحانی در ظرف اصولگرائی گذشته قرار میگیرد. آیا ما به این دوگانه قائل هستیم و اصولگرایان مسئولیت دولت آقای روحانی را میپذیرند یا نمیپذیرند؟ الان اصلاحطلبان میگویند این کارنامه عملکرد ما نیست. حرفشان هم درست است، چون دیگر دوقطبی اصلاحطلبان و اصولگرائی وجود ندارد. ولی اصولگرایان بر مبنای این تحلیلشان که میگویند احزاب و گروههای اصولگرا باید حول یک محور جمع شوند، عملکرد جناب آقای روحانی را به عنوان یک گزینه اصولگرا میپذیرند؟ یا کارنامه و عملکرد جناب آقای لاریجانی را در مجلس به عنوان یک اصولگرا به عهده میگیرند؟ اینها سئوالات اساسیای هستند که جریان سیاسی بالادست باید به آنها پاسخ بدهد و بعد وقتی میبینید که آنها برای این سئوالات مهم و اساسی پاسخی ندارند، دیگر نمیتوانید از بدنه اجتماعی توقع کنشی را داشته باشید که زمانی نشان میداد که آن دو کاسه مانع از ریختن برادهها میشدند و آنها را نگه داشته بودند. نمیشود از بدنه اجتماعی که روزگاری حول آن دو محور جمع بودند، حالا هم که برادههای روی میز ریخته شدهاند، از آنها همان کنش را انتظار داشت.
*نمیتوانی به زور طیفهای اجتماعی را حول محور خودت شکل بدهی/
راهکار چیست؟
واقعیت این است که دیگر این دو چوب نمیتوانند برادههای آهن را جمع کنند. ممکن است بتوانی عناصر اصلی خودت را با دستت یا با چوب بیاوری و به صورت تصنعی دور محور خودت جمع کنی، ولی نمیتوانی به زور طیفهای اجتماعی را حول محور خودت شکل بدهی. فکر میکنم منظورم را متوجه میشوید. غیر از مثال فیزیکی، دارم مثال چوب را هم میزنم. همگی را نمیشود به طور در یک جا جمع کرد.
ممکن است کسانی از تو حرفشنوی دارند، چوب را که بلند کنی بلند شوند و بیایند، ولی بدنه اجتماعی سربازان گوش به فرمان تو نیستند که با چوب، آنها را جمع کنی.
اما پاسخ شما را عرض کردم که ما باید به دوقطبی غربگرایان و درونزاها رسمیت و اجازه بدهیم که رقابت سیاسی حول این دو قطب شکل بگیرد، چون جامعه به این دو قطب گرایش پیدا کرده است. نمیگویم همه جامعه در درون گرایش درونزا هستند، چون بخشی دارد در درون جریان غربگرا تعریف میشود، ولی رقابت بین اینهاست. یعنی جریان درونزا میخواهد برای بدنه میانی جریان غربگرا استدلال کند که جریان درونزا، راهکار اصلی است، حتی اگر بهبود وضعیت اقتصادی مدنظر شما باشد. در حال حاضر نظرسنجیها میگویند که دغدغه اصلی مردم، اقتصاد است و جریان درونزا باید روی این موضوع تکیه و با جریان غربگرا اینگونه استدلال کند که حتی اگر میخواهی مسئله معیشت حل شود، راهکارش در درون است، مثل همه مطالبی که خود شما در رسانهها منتشر میکنید.
*برای طیفهای اجتماعی میانی، مسئله مهم معیشت و اقتصاد است
شما جاهائی که با آنها وارد دیالوگ و گفتگو میشوید که درباره این موضوع صحبت میکنید، والا در مورد فرهنگ و موضوعات دیگر با آنها گفتگو میکنید و پاسخ این سئوال را نمیدهید، همچنان دارید حول محور دو چوب رفتار میکنید. نه اینکه جریان درونزا با جریان غربگرا در حوزه فرهنگ حرفی ندارد که در این قبیل حوزهها حرفهای مهمی دارد. نه اینکه در حوزه اندیشه حرفی ندارد، اما یکی از جاهائی که طیف میانی بدنی اجتماعی حول محور آن جمع شدهاند و هریک از این جریانات سعی میکند آنها را به سمت خود جلب کند، اقتصاد است. این هم نظر من نیست، بلکه نتیجه افکارسنجیهاست. نه اینکه دعوای بین این دو قطب در حوزههای غیراقتصادی شکل نمیگیرد، بلکه برای بدنه میانی اجتماع دعواهای این حوزهها مهم نیست. به همین دلیل میبینید فردی با بیان این نکته که من میآیم و چرخ اقتصاد را برای شما راه میاندازم، در حالی که از نظر تیپیکال یک آخوند است که قاعدتاً دغدغه او دین است، ولی مردم تا پیش از مشاهده عملکرد یک فرد در مقام ریاست جمهوری، او را به طور کامل نمیشناسند و همین شعار اقتصادی برایشان کافی است که به او رأی بدهند. مردم دیگر کار به این کارها ندارند که او سخنران 23 تیر 78 است. بعضی از آقایان که میخواهند وارد رقابتهای انتخاباتی بشوند، تصور میکنند که رویکردهای انقلابی خود در گذشتهها را باید کنار بگذارند، چون احتمال دارد مردم در قبال آن گذشته به آنها رأی بدهند یا ندهند. من میگویم که این مسائل اصلاً برای مردم اهمیت مضاعف پیدا نمیکنند. برای طیفهای اجتماعی میانی، مسئله مهم معیشت و اقتصاد است. در امر فرهنگ و امور دیگر اگر دعوائی هم داریم با مرکزیت آن قطب داریم، نه با طیفهای میانی اجتماعی. دعوای طیفهای میانی اجتماعی این نیست. فردی که در سال 84 نامزد ریاستجمهوری میشود و دارای لباس روحانیت است، نمادی از نظام جمهوری اسلامی و روحانیت است و این لباس معنا پیدا میکند. ما اگر این را بپذیریم، باید بگوئیم عدهای از مردم چون از دین و فرهنگ گریزان میشوند، نباید به این سمت گرایش پیدا کنیم. یا وقتی میبینی که اتفاقاً رقیب این کاندیدا میخواهد بگوید این آن چیزی که شما میگوئید نیست و به جای اینکه روی اقتصادش تمرکز کند، صحبتهای 23 تیر 78 را مطرح میکند و میگوید بیائید! این هم صوتش! این هم فیلمش و میبینید که جامعه واکنش نشان نمیدهد. اصلاً میگوید باشد. من که میدانم کسی که تا این مرحله رسیده، اگر 30، 40 سال سابقه انقلابی نداشته باشد که اصلاً توسط شورای نگهبان برای ریاستجمهوری تأئید نمیشود. بدنه میانی اجتماعی میگوید من اصلاً با این مسائلش مشکلی ندارم. من نکتهام اینجاست که این آدم میگوید من اقتصاد و معیشت تو را حل میکنم و راهکارش هم این است. این به معنای دلبستگی آن طیف میانی به غرب نیست. احساس اجتماعیای که در سال 92 ایجاد شد این بود که از این طریق قبال حل است و جریان درونزا نتوانست در آن انتخابات برونداد بدهد که من میخواهم از چه طریقی حل کنم و نتوانست نسخه کارآمد خود را ارائه کند و بگوید که من هم برای حل این مشکل، مدل و راهکار دارم. این باعث شده که از 92 و 96 که جلوتر میآئیم، میبینیم که مردم و بدنه اجتماعی، چون از آن دو چوب دلسرد شدهاند و این دو قطب هم هنوز به شکلی دقیق و واضح در رقابتهای سیاسی شکل نگرفتهاند، باعث تقویت رخوت در آ»ها شده است.
پیش از اینکه در انتخابات شرکت کنید و فارغ از اینکه به چه کسی رأی بدهید، یک سئوال اساسی در پساذهن جامعه ما شکل گرفته و بیآنکه با هم گفتگو کنند، همه به این سئوال بینالاذهانی رسیدهاند که اینهائی که قرار است سر کار بیایند، پس از گرفتن مسئولیت، چه اتفاقی را در حوزه کار و معیشت ما رقم میزنند. اگر آن یکی نیاید و این یکی بیاید، چه آوردهای برای ما خواهد داشت. یعنی قبل از طرح این سئوال که در انتخابات به چه کسی رأی خواهی داد، این سئوال در ذهن این لایه میانی اجتماعی مطرح است که پس از انتخابات مجلس در آنجا چه اتفاقاتی برای ما رقم خواهند خورد.
*نخبگان سیاسی علاقهمندند که این دو دکان را حفظ کنند
فرض کنید که مجلسی انقلابی تشکیل شد. با دولت موجود میخواهید چه کار کنید؟ اصلاً برنامهای دارید؟ هنوز یک سال و نیم، دو سال از دولت روحانی باقی مانده، مجلس چه کار میتواند بکند؟ دغدغه مردم را توضیح دادید. مردم هم که رغبت ندارند بیایند و رأی بدهند.
چون اجازه ندادهایم که آن دوقطبی به شکل دقیق شکل بگیرند. چون شما هنوز داری با اصولگرائی و اصلاحطلبی، آدمها را دور هم جمع میکنی.
نخبگان سیاسی علاقهمندند که اینطور باشد.
نخبگان سیاسی علاقهمندند که این دو دکان را حفظ کنند.
مثلاً آقای لاریجانی دوست دارد یا این طرف بردار اصولگرائی باشد یا آن طرفش، ولی دوست ندارد از این بردار خارج شود. پایگاهش را در همین جا حفظ میکند. با توجه به اینکه به هر حال نخبگان درصدد حفظ وضعیت موجود هستند، شما در این زمینه چه برنامهای دارید؟
عرض کردم نخبگان به ضرب و زور چوب هم که شده مهرههای اصلیشان حول محور این چوب جمع میکنند، چون منافعشان به این شکل تأمین میشود، ولی طیفهای اجتماعی به این سمتها حرکت نمیکنند، چرا؟ ما این را در انتخابات چهار سل پیش مجلس دیدیم. در آن انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ برخلاف آنکه امروز دوستان بعضاً از آن به عنوان نسخه شفابخش یاد میکنند و میگویند ما باید به وحدت برسیم تا در انتخابات پیروز بشویم، ما در انتخابات چهار سال قبل شاهد وحدت بودیم. چرا مورد اقبال قرار نگرفت؟ چرا حتی تا شامگاه پنجشنبه قبل از روز جمعه انتخابات، دیدیم برخی از نخبگان فکری و سیاسی جریانی که ما آنها را به اصولگرائی منتسب میکنیم، در کانالها و محیط فضای مجازی داشتند تلاش می کردند تا حلقه پیشروی جامعه را قانع کنند که شما باید به کل سی نفر رأی بدهید و هر یکیای که حذف کنید، در واقع یک امتیاز به رقیب دادهاید. با تمام نقدهائی که به سی نفر دارید، کل سی نفر را بنویسید و حتی جریان مقابلش هم که میخواست با چوب جمع کند، تأکید میکرد که باید به سی نفر رأی بدهید، یعنی در جناح اصلاحطلبی هم همین اتفاق داشت رخ میداد و از سوی دو طرف، یکجور تحمیق اجتماعی داشت صورت میگرفت که باید به هر سی نفر رأی بدهید. چرا؟ چون اگر رأی ندهی به رأی طرف مقابل اضافه کردهای و با این تحمیق اجتماعی بدنه نخبگانی پیشرو خودشان، میخواستند بدنه مردمی را پای کار بیاورند. اینکه کدامشان توانستند در تحمیق اجتماعی، بهتر عمل کنند و بدنه اجتماعی را پای کار بیاورند، اصلاً پاسخ من نیست، بلکه اینکه هر دو داشتند این کار را انجام میدادند مهم است. بدنه پیشرو باید حداقل از سه ماه قبل از انتخابات، خودشان فعال میشدند و به نفع این قطب و نه چوب، کنشگری سیاسی ـ اجتماعی میکردند و بدنه اجتماعی را به مشارکت جلب میکردند، ولی این کار را نکردند و هنوز تا شب جمعه قبل از انتخابات، خودشان هم قانع نشدهاند که رأی بدهند، نشانه آن است که اینها به خاطر تو عمل سیاسی داوطلبانه انجام نمیدهند و دور قطب اصلی جمع بشوند، چرا؟ چون در لیست تو تناقض میبینند. میبینی از موافق دولت تا مخالف دولت، از موافق برجام تا مخالف سرسخت برجام در یک لیست قرار گرفتهاند، این لیست به جامعه نشان میدهد که دعوا بر سر این است که آن سیاستمدار سکولار نباشد و ما باشیم.
*در انتخابات مجلس 94 از سوی دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا، یکجور تحمیق اجتماعی داشت صورت میگرفت
او چون در حوزه مثلاً فرهنگ دیدگاهی مخالف با ما دارد نباشد و ما باشیم. او چون مثل ما حزب اللهی نیست نباشد و ما باشیم و بدنه اجتماعی میگوید دعوای شما بر سر این است که کسی از سر این سفره بهره بیشتری ببرد. دعوای شما بر سر حل مشکلات من نیست، یعنی همان پیش سئوال اصلی قبل از انتخابات که اشاره کردم. به خاطر همین مثل یک بازی فوتبال است که به دیدنش علاقهای ندارید و کانال را عوض میکنید. در روز انتخابات بخشی از جامعه کانال را عوض میکنند و همسوی با این دو تا چوب نمیروند در صحنه انتخابات رأی بدهند. نزدیکان را ممکن است بتواند دور هم جمع کند، ولی بدنه اجتماعی، سربازان ما نیستند که بروند و این کار را بکنند و ما در یک شرایط سیاسی مثلاً حزب کمونیستی در کره شمالی و یا در حزب بعث گذشته عراق زندگی نمیکنیم که با یک کاندیدا و یک حزب سر و کار داشته باشیم و یا مثل دوره پهلوی بخواهیم همه را در حزب رستاخیز دور هم جمع کنیم. ما داریم در جمهوری اسلامی زندگی میکنیم. امام بزرگوار و رهبری معظم ما به این مردم بصیرت دادند.
مهمترین موهبتی که باید در این دهه فجر از آن یاد کنیم و شکرش را به جا بیاوریم این است که این دو بزرگوار، فهم را به این جامعه برگرداندند. مهمترین دستاوردی که باید از آن یاد کنیم و دربارهاش حرفها بزنیم این است که اینها در استقلال، آزادی، عدالت، معنویت، دنیا، آخرت راه را به مردم نشان دادند، والا اگر بخواهید مثلاً تعداد روستاهائی را که برق دارند با قبل از انقلاب مقایسه کنید، با این شبهه مواجه میشوید که اگر او بود از شما هم در این زمینه جلو میزد. آنچه که کسی نمیتواند به آن پاسخ بدهد این است که آن مدل اگر تا سالهای بعد ادامه پیدا میکرد، بر مبنای حزب رستاخیزی رفتار میکرد که میگفت هر کسی که مخالف من است دیگر اینجا نباشد. ولی نظر امام بزرگوار ما این نبود. نظر رهبری معظم انقلاب این نیست و اینها مدل دیگری با جامعه رفتار کردند و جامعه توانست به این تکثر و تفاوت دیدگاهها نزدیک بشود و این جامعهای که در درون انقلاب اسلامی به این رشد رسیده، ظلم به اندیشه و سیره سیاسی امام و این انقلاب است که بخواهیم دوباره مردم را با چوب دور هم جمع کنیم. این مهمترین ظلم است و آقایان باید بروند و اندیشه سیاسی امام و رهبری را فهم کنند. به نظر من این تفاوت دیدگاهها را نشاط سیاسی میدانم. اجازه بدهیم جامعه براساس نشاط سیاسیاش حرف بزند و مشارکت کند. این رفتار را به رسمیت بشناسیم.
حالا من تازه دارم میگویم که این تکثر سیاسی حتماً دو قطب پیدا میکند، یعنی دو قطب پیدا کرده. به فرمایشات رهبر انقلاب مراجعه کنید. ایشان در بیانیه گام دوم انقلاب در قبال جریان غربگرا موضع میگیرند و به نظر من رهبر اصلی جریان درونزا که البته تعامل با دنیا را فراموش نکرده، اما از منظر عزت به موضوع نگاه میکند، رهبر معظم انقلاب است. ایشان در خطبه اخیر نماز جمعهشان درباره قوی شدن صحبت میکنند که نشان میدهد این قوی شدن در داخل رخ میدهد. قوی شدن در واقع پاسخ به نابلدی جریان سیاسی غربگراهاست که نمیتواند کار را در داخل پیگیری کند، چون بلد نیست و صادقانه هم این را میگوید. جریانی که میگوید میخواهیم در اقتصاد و مسائل مختلف ـ که رهبری در آنجا مثال میزنند ـ قوی بشویم، نشاندهنده این است که اتفاقاً ما میتوانیم و این اتفاق باید در داخل بیفتد. ما باید رقابت اصلی را دور این محور شکل بدهیم.
حالا به سراغ پاسخ به سئوال شما میروم که جریان درونزا چگونه میتواند در انتخابات پیروز بشود؟ و اگر این جریان درونزا بتواند به یک اکثریت نسبی در مجلس برسد و یک کنشگری قوی داشته باشد، چه باید بکند؟ مجلسی که به فرموده رأی بدهد، مجلسی که از بیرون هدایت بشود با مجلسی که قرار است به شکل مستقل از دولت قانونگذاری و نظارت کند، در همین BASE اولیهاش متفاوت است. نکته مهمتر این است که وقتی این جریان در مجلس قائل به درونزائی باشد و اعتقاد داشته باشد که مشکلات باید در داخل کشور حل شوند، قوانین و مصوبات را بر این مبنا میچیند و مانع از خروج ارز دولتی از کشور میشود که بخواهد با آن سنگ پا و لوازم آرایش و غذای سگ و گربه و وسایل غیرضروری را وارد کشور کند و کارخانههای اصلی و اساسی کشور را از کار بیندازد. جلوی اینجور کارها را میگیرد و برایش ابزار دارد. یعنی هم در بودجه میتواند مانع بشود، هم در هنگام نظارت بر دولت، هم در قانونگذاری و هم در مراحل بعدی هر کسی در دولت ـ حتی رئیسجمهور ـ اگر نتواند خود را با جریان درونزا هماهنگ، براساس مشروعیت رأی مردم، خود را قائل به استیضاح و برکناری و حذف خواهد کرد. مجلسی خواهد بود که از کوچکترین وزیر تا شخص رئیسجمهور را میتواند در این مسیر جلو ببرد. ما قسم یاد نکردهایم که اگر کسی در این کشور مسئولیتی را به پشتوانه رأی مردم به عهده گرفت و یا به صورت غیرمستقیم، یک وزیر که از طرف منتخب مردم انتخاب میشود و دیگر منتخبین مردم در مجلس، او را تأئید کردند، تا پایان دوره، آن کار را جلو ببرد. این مجلس هم دارای پشتوانه رأی مردم و اتفاقاً رأی جدیدتر مردم است و اگر اراده مردم بر این باشد، مجلس باید بر این مبنا کار را جلو ببرد و باید شرایط را تنظیم کند. ما زمان نداریم که صبر کنیم و مماشات را تا آنجا ادامه بدهیم که رأی مردم مورد تمسخر قرار بگیرد. حتماً زمان این کار را نداریم، چرا؟ چون فشار اصلی اقتصادی روی مردم است. شاید بعضی از مسئولین این را درک نکنند، ولی برای بسیاری از مردم از دهه دوم ماه، گذر زمان سخت میشود، به دلیل اینکه جیبهای خالیشان به آنها اجازه نمیدهد که آن ماه را به سلامت طی کنند و این مدل رفتار که حالا چند ماه دیگر یا یک سال و نیم دیگر صبر کنیم، برای ما یک سال است، ولی برای بسیاری از مردم، دهم ماه تا آخر ماه خیلی بیشتر از یک ماه است، بلکه هر روز آن ملازم با سرشکستگی و از دست رفتن عزت آنهاست. وقتی اراده مردم در میان باشد، ما اجازه نداریم به مردم بگوئیم که حالا شما یک کمی صبر کنید تا با این دولت جلو برویم و ببینیم چه میشود. همه باید خود را با اراده مردم تنظیم کنند و اراده مردم بر این است که باید چرخ کارخانهها و صنعت و تجارت در داخل راه بیفتند یا با پشتیبانی داخل مسائل حل شوند. این مسئله اساسی جریان درونزا و انقلابی برای انتخابات بعدی است.
*کمتر از یک سال فرصت دارد که در این رقابت دوقطبی درونزا و غربگرا، کارآمدیها یا نشانههائی از کارآمدی را از خود بروز بدهد
من اتفاقاً معتقدم که جریان درونزا و انقلابی فرصت کمی دارد، چرا؟ به خاطر اینکه اگر قرار است برای انتخابات 1400 با ارادهای که مردم در مجلس دراختیارش گذاشتهاند، بخواهد اثبات کند که به آن رویکرد پایبند باقی مانده است و بخواهد مردم در 1400 با همین رویکرد جلو بروند، از خرداد 99 تا خرداد 1400 فرصت یک ساله فوقالعاده اندکی دارد، چون بخشی از این فرصت را باید صرف مسائل دیگری بکند و این محل قضاوت مردم برای انتخابات 1400 ریاستجمهوری است. پس جریان درونزا نمیتواند مماشات یا وقتگذرانی کند و به خیال خودش تصور کند که در 1398 آمده و تا 1402 فرصت دارد. نخیر. فقط کمتر از یک سال فرصت دارد که در این رقابت دوقطبی درونزا و غربگرا، کارآمدیها یا نشانههائی از کارآمدی را از خود بروز بدهد. بخشی از این را در تغییر قوه قضائیه دارید میبینید. شما ممکن است بگوئید که قوه قضائیه نتوانسته همه ایرادات ساختاری خود را در دوره آقای رئیسی برطرف کند. حتماً همینطور است. حتماً کسی نمیتواند بگوید بوروکراسیهای سنگین و کسلکننده همه پروندهها در سراسرکشور برطرف شدهاند، اما مردم ارادههائی را در رئیس قوه و بخشی از مسئولین منتصب او دارند میبینند و همینها دارد اقبال مردمی به این فرد را بالا میبرد. پس نشان میدهد که اگر ما با مردم صادق باشیم و اگر به این سمت رو بیاوریم که میخواهیم مشکلات آنها را حل کنیم، حتی ممکن است مشکلات مردم در درون قوه قضائیه به صورت کامل حل نشده باشد، ولی همین اراده باعث میشود که مردم به آنها اقبال پیدا کنند. حتی به همین دلیل عرض میکنم که دیگر اصلاحطلبی و اصولگرائی دیده نمیشود. حتی کسانی را که بسیاری از آنها را در کاسه اصلاحطلبی میبینید، در فضای مجازی و رسانهها از عملکرد رئیس قوه قضائیه که شما ممکن است او را در چهارچوبهای گذشته، اصولگرا بدانید، تعریف و تمجید میکنند. این نشان میدهد که آنها در آن طیفها به سمت جریان درونزا تمایل پیدا کردهاند، چون جناب آقای رئیسی یکی از افراد شاخص جریان درونزاست. این را هم در انتخابات ریاستجمهوری 96 نشان داد و هم در مواضع سیاسیای که در کنار مسئولیت قضائی خود اتخاذ میکند، نشان میدهد که ما باید مسائلمان را در داخل حل کنیم و متوجه درون باشیم. این رفتار صادقانه برای ایشان در بدنه اجتماعی ظرفیت ایجاد کرده است و دوگانههای کاذب را هم کنار میزند.
من بعضاً میبینم بعضی از کسانی که در حوزه فعالین زنان در گذاشته با آنها مخالفت میکردیم و در چهارچوب جریان مخالف سر کار آمده بودند، ولی چون مسیر حل مشکلات خود را با مسیر درست قوه قضائیه همجهت دیدند، از ایشان تعریف کردند. بعضی از روزنامهنگارانی که در گذشته آنان را اصلاحطلب محسوب میکردیم، نحوه قلمزدنشان درباره آقای رئیسی با رئیس قضائیه گذشته متفاوت است و نسبتشان با ایشان با جریانی که در اصولگراها و غربگراها هست تفاوت دارد. اینها شاخصهای مثبت هستند. بنابراین اگر ما به این دو قطب واقعی رو بیاوریم، اتفاقاً جامعه از رخوت خارج میشود.
بعد ازانتخابات دو سال پیش در سال 96 درست است که جبهه پایداری برای شورای شهر لیست جداگانهای نداد، درست است که با آنها ائتلاف نکرد و یک گام از سال 94 کوتاه آمد، اما لیست مجزائی هم نداد. درست است که در سال 96، مثل 94 با آنها وحدت نکرد، چون عملکردشان را دید که غلط است، اما لیست مجزائی هم نداد و جریانی که گرفتار بیماری «ماندنِ در گذشته» بود و میخواست تحت عنوان اصولگرائی شورای شهر را به دست بیاورد، دیدید که چطور شکست خورد. اینبار که جبهه پایداری لیست مجزائی نداده بود که بخواهند باخت را به گردن کس دیگری بیندازند. چطور در آنجا باختید و حتی یک نفرتان هم رأی نیاورد؟ چون نوع گفتگوی شما با افکارعمومی بر مبنای آن چوب بود. شما فکر میکنید بدنه اجتماعی سربازان شما هستند که در روز نهائی بخواهید درباره وحدت یا عدم وحدت صحبت کنید و انتظار داشته باشید که مردم بگویند الحمدلله! اینها وحدت کردند، پس برویم و به اینها رأی بدهیم. اشاره کردم که اصلاً مسئله اصلی مردم این نیست، چون دیگر به این دوگانه قائل نیستند و دائماً هم دارند در فضای رسانهای میبینند که آنها هم با چوب میخواهند مردم را به خط کنند تا این اتفاق بیفتد. این رسانهها به صورت تصنعی دور آن چوب جمع میشوند، ولی دیگر افکار عمومی با آن رسانهها قطع ارتباط کردهاند و با اینکه صدای آنها خیلی هم بلند است، اما مردم دیگر گوشهایشان را گرفتهاند و نمیشنوند.
به نظر میرسد که از دید شما مشارکت مردم پائین خواهد بود. در همین مشارکت پائین، به نظر شما چقدر مردم به جریان غربگرا تمایل نشان خواهند داد و چقدر به سمت جریان درونزا میآیند؟
ما در سال 96، باختیم و الان داریم صحنه سیاسی ایران را در سال 98 مشاهده میکنیم. به خوبی شاهد بودید که جبهه پایداری با همان رویکرد انتخابات 96 نسبت به جمع کردن گروهها و احزاب با چوب و حول چوب همراه نشد. مدیریت رسانهای و فضای مجازی از طرف عمال اینها صورت گرفت و وحدت را آنچنان مقدس کردند که همه فراموش کردند وحدت حول چه چیزی مقدس است؟ وحدت را آنقدر بزرگ کردند که همه فراموش کردند وحدت کردن برای چه چیزی درست است و با این واژه بازی کردند، اما جبهه پایداری سکوت کرد. به نظر من این رخوت سیاسی به وجود آمده، نتیجه این نوع رفتار است. در سال 96 هم همین حالت اتفاق افتاد و بعد دوباره شاهد بودیم که باز نشست و برخاستها بود که داشت رسانهای میشد و یا نیامدن جبهه پایداری بود که به عنوان یک گلایه رسانهای میشد و دیگر کسی درباره این موضوع صحبت نمیکرد که میخواهیم چه کنیم. کسی با مردم وارد گفتگو نشد که میخواهیم چه کار کنیم. در حالی که ما دچار بیماری «ماندنِ در گذاشته» هستیم، نباید انتظار داشته باشیم که جامعه روشن نشده باشد. جامعه دارد با راهبر اصلی خودش که رهبر معظم انقلاب است خودش را تنظیم میکند. جامعه حزباللهی و انقلابی که اتفاقاً اینها قرار است بروند و بدنه اجتماعی را روشن کنند. معلوم است که اینها با شما همراه نمیشوند.
در این شرایط اینها آمدند و حتی کارهای انتخاباتی خودشان را هم شروع کردند. جبهه پایداری به این نتیجه رسید که شرایط قطب سیاسی واقعی در انتخابات با این چوبها رقم نمیخورد، چون برای ما مهم است که در این رقابت سیاسی، جریان غربگرا را کنار بزنیم و به همین دلیل مثل سال 96، سکوت را جایز ندانستیم و مثل سال 94 آن قول و قرارها را باور نکردیم. البته قول و قرارهای قبل از وحدت آن چیزهائی نبود که بعداً بیرون آمدند.
جبهه پایداری روزی هم که پیوست برای این نبود که در آنجا سهمی داشته باشد/
چه قول و قرارهائی؟
آن مدل چینش نیست و آن مدلی که باید بر مبنای آن شاخصها رفتار میشد. جبهه پایداری روزی هم که پیوست برای این نبود که در آنجا سهمی داشته باشد. اینطور نبود که بیائیم دور یک میز بنشینیم و هر کسی سهم خودش را بردارد. قرار بود کار حول شاخصهائی صورت بگیرد. حول محوری کار صورت بگیرد که آنها را به لحاظ گفتمانی قبول داریم. در میدان عمل این اتفاقات رخ ندادند، اما دیگر جایز هم نبود که در یکی دو هفته پایانی مانده به انتخابات، وقتی همه جامعه به آنجا امید بسته بود، در آن شرایط میز بازی را به هم بزنید. این دیگر در شرایط انتخاب بدو بدتر بود و اتفاقاً شجاعت میخواهد که انسان در شرایط انتخاب بد و بدتر، بد را انتخاب کند که دچار بدتر نشود و افکارعمومی باید این را در آینده میپذیرفت که این کارنامه عملکرد وحدت است. اگر آن روز جبهه پایداری بیرون میآمد، ممکن بود تا سالها باخت 30 ـ هیچ به گردن بچههای انقلابی بیفتد، اما در سال 96 دیگر این همراهی نشد، چون آنها به قول و قرارهای قبلی خودشان پایبند نماندند، ولی با اینکه همراهی نشد و لیست مجزائی هم داده نشد، هیچکس نمیتواند بگوید که در انتخابات 96، جبهه پایداری باعث باخت تمام قد ما شد، چون جبهه پایداری هیچ کنش سیاسیای در مورد شورای شهر انجام نداد. حتی در انتخابات ریاستجمهوری هم کنش مجزائی انجام نداد، بلکه نهایتاً بین دو گزینه نهائی موضع خود را اعلام کرد، یعنی نیامد قطب جدیدی را شکل بدهد. قائل به این نبود که ما الان در چنین شرایطی هستیم، ولی بین آن دو گزینه، اصلح را انتخاب کرد. در آنجا هم با اینکه وارد جمنا نشد، نرفت برای خودش یک کنش مجزا تشکیل بدهد. هنوز هم به این قائل نیستیم که باید یک کنش کاملاً مجزا از خودمان نشان بدهیم، چون هنوز قائل به این هستیم که در یک سانسور شدید رسانهای و ارتباطی با مردم هستیم. شما میبینید بعضاً بعضی از اسامیای که به عنوان جریان اصولگرائی طرح میشوند، با یک دوپینگ رسانهای برای مردم طرح میشوند. از قرار دادن آنتن دراختیار آنها در یک سال منتهی به انتخابات تا شرایط ویژهای در بعضی از رسانههائی که میتوانید آنها را با چوب به خط کنید، برای اینها حاصل میشود. در این شرایط حتماً تجزیه شدن کامل و جدا کار منطقیای نیست. ما در این شرایط یک مدل برای وحدت ارائه کردیم و گفتیم چهار مرحله یک وحدت را جلو میآئیم، اگر قائل به این هستیم که ما نیروهای انقلاب هستیم و ما در دو قطب غربگرا و درونزا داریم خودمان را در قطب درونزا تعریف میکنیم. هر کسی اگر ما را قبول دارد که درونزائی جزو جریان انقلاب است، بیاید با هم وارد این چهار مرحله بشویم. چهار مرحلهمان را هم خیلی شفاف در رسانهها اعلام کردیم. گفتیم گام اول این است که نیروهای انقلاب همدیگر را تخریب نکنند، یعنی انرژیمان را صرف تخریب هم نکنیم. اگر در یک جبهه هستیم و همدیگر را در یک جریان قبول داریم، همدیگر را نباید تخریب کنیم. ممکن است با هم اختلاف دیدگاه داشته باشیم، ولی تخریب همدیگر درست نیست.
* آن روز جبهه پایداری بیرون میآمد، ممکن بود تا سالها باخت 30 ـ هیچ به گردن بچههای انقلابی بیفتد
دوم باید بر مبنای یک سری شاخصها رفتار کنیم و شاخصهایمان را مشخص کنیم. اگر ما در یک جبهه و جریان هستیم، چنانچه بخواهیم از یکسری مسائل کوتاه بیائیم، تا حدی میتوانیم این کار را بکنیم. ما برای اینکه بتوانیم با هم به تعامل برسیم، باید در یک جاهائی نسبت به هم کوتاه بیائیم، اما یک جاهائی را باید خط قرمز فرض بگیریم و این دیگر خط قرمز کار ماست. اینها شاخصهای اساسی و بنیادین ما هستند و اگر از آنها گذر کنیم، مردم خواهند گفت که دعوای شما سر رسیدن به قدرت است، والا چگونه از این شاخصها کوتاه آمدید؟ و چون رقابت با جریان غربگرائی است، حتماً شاخصها باید به گونهای باشند که ما را در درون جریان درونزا از آنان تفکیک کند. چه در اقتصاد، چه در سیاست خارجی، چه در نگاه به فرهنگ و آزادی و... در تمام این مسائل باید قابل تفکیک باشیم تا مردم بتوانند ما را از هم تمیز بدهند.
بعد از شاخصها گام سوم ما این است که بر مبنای این شاخصها تا آنجائی که میشود افراد بین لیستهای جریان انقلاب دارای مشترکات بیشتری باشند، هر قدر بیشتر، بهتر. ولی اول شاخصها را با هم بپذیریم و بعد کمک کنیم که مشترکین بیشتری داشته باشیم.
گام نهائی آن رسیدن به لیست واحد است. اگر همه این مشترکات را میتوانیم آنقدر بالا ببریم که یک لیست واحد بدهیم که این شرایط را طی کرده باشد، انجام بدهیم. چه کسی مانع این مدل وحدت است؟ و در این مدل از وحدت، شما حتی یک نفر را هم از جبهه پایداری قرار ندهید. چه کسی میگوید کسی به دنبال از خودگذشتگی نیست؟ چه کسی میگوید کسی به دنبال رسیدن به قدرت است؟ ما در این مرحله جلو برویم و حتی یک نفر از جبهه پایداری را هم قرار ندهیم، جبهه پایداری از این لیست حمایت میکند. علنیتر از این؟ چرا در برابر این استدلال مطرح میکنید که اینها دنبال سهم هستند و در فضای مجازی پمپاژ میکنید که اینها از 30 تا 10 تا میخواهند، یکی میگوید 5 تا میخواهند، یکی میگوید اینها میخواهند زیادهخواهی کنند؟ ما آنچه را که داریم در رسانه میگوئیم، در میدان عمل حاضریم در یک میز شفاف با مردم وارد گفتگو بشویم. اصلاً رسانهها میزبان چنین جلسهای بشوند. یعنی موضع ما تا این حد شفاف است. الان لیستی که جبهه پایداری اعلام کرده، به نظرم نشاندهنده همین موضع است. اتفاقاً کسانی را که ممکن است که شما در حوزه مسائل سیاسی، آنها را نزدیک به جبهه پایداری هم ندانید و اصلاً خودشان، چه در جوانان، چه در خانمها و چه در میانسالانشان در عمرشان با جبهه پایداری در ارتباط نبودهاند، ولی جبهه پایداری میگوید من از اینها دفاع میکنم. تکتک اینها را آورده و با آنها گفتگو کرده است. اینطور نیست که همینطوری انتخاب شده باشند. تکتک مواضع و رزومههای اینها چک شده. برخلاف جلساتی که برگزار میشوند و نامزدها را جمع میکنند و یک نامزد دیگر، از قبل از اینکه برنده باشد، براساس همان مدل خودشان که میگویند میخواهیم از مردم رأیگیری کنیم، به عنوان سخنران میرود و در آن جمع صحبت میکند و اصلاً در این مدل، کسی تا این مرحله با نامزدها وارد گفتگو نشده است. تکتک نامزدها آمدهاند و برایشان وقت گذاشته شده است. اگر قرار است ما از جانب مردم و به نیابت از آنها، مملکت را بررسی کنیم و به مردم بگوئیم که هر کسی در چه شرایطی است، باید خودمان با آنها وارد گفتگو و دیالوگ میشدیم.
کمیته خاصی را تشکیل دادید؟
بله، کمیته انتخابات شکل گرفت.
چند نفر و چه کسانی هستند؟
کمیته انتخابات از اعضای شورای مرکزی و چند نفر خارج از شورای مرکزی بودند. ممکن است بعضیهایشان راضی نباشند که اسامی آنها را بگوئیم. نه اینکه ما بخواهیم پنهان کنیم، بلکه افراد را تخریب میکنند. بعضی از آنها در کشور مسئولیتهائی دارند. عنوان کردن اسامی همه آنها شاید جایز نباشد، ولی از شورای مرکزی، جناب آقای دکتر سلیمانی ریاست کمیته انتخابات را به عهده داشتند. جناب آقای میرهاشم موسوی دبیر کمیته انتخابات بودند. اعضا هم افرادی مثل جناب آقای محصولی، جناب آقای رضوانی، جناب آقای نیلی، بنده و آقای عبدی که از اعضای کمیته بودند، اما عضو شورای مرکزی نیستند. با بعضی از افراد بیرون از این چهارچوب هم مشورت شد.
در این گفتگوها شاخصها را درمیآورید که طرف چقدر با شاخصهای شما تناسب دارد؟
برنامهریزی کمیته انتخابات جلو میرفت. یعنی جدای از جلسه شورای مرکزی کمیته انتخابات تمام کنشهایش را در اینجا تنظیم میکرد و البته کمیته انتخابات هر چه را که تصویب میکند باید به تصویب شورای مرکزی جبهه پایداری برسد، یعنی دبیر و رئیس کمیته انتخابات اینها را میآورد و به تصویب شورای مرکزی میرساند. میدانید که مصوبات مرکزی جبهه پایداری پس از تأئید شورای فقها قابلیت اجرا و عمل دارد.
شورای فقها چه کسانی هستند؟
در رأس آنها علامه مصباح یزدی هستند
شورای فقها کسی را رد میکند؟
شورای فقها در جزئیات ورود نمیکند، بلکه بر عملکرد جبهه پایداری نظارت میکند. کار جبهه پایداری که فقط تهیه لیست نیست. اصل رفتار و کنش را تعیین میکند که مثلاً در انتخابات، این روش را انجام بدهیم یا ندهیم؟ این شاخصهها را به این شکل عرضه کنیم یا نکنیم؟ این چهار مرحله وحدت را ارائه کنیم یا نکنیم؟ شورای فقها نظر دینی و بصیرتی خود را میدهد. بعضاً از نظر فقهی رد میکنند و بعضاً اینکه این حرکت با شرایط سیاسی فعلی همخوان نیست و این کار را نباید بکنید.
پس در مورد روشها صحبت میکند.
همینطور است. اصلاً در مصادیق وارد نمیشوند. خود فقها تأکید دارند که ما این ساختار تشکیلات را پذیرفتهایم. وقتی ساختار تشکیلات مورد پذیرش قرار گرفته، در جزئیات وارد نمیشوند. مگر رهبر معظم انقلاب در جزئیات ورود میکنند؟ ولی از راهبری خلع نمیشوند. شورای فقها جایگاه راهبری و فقهی و بصیرتی برای جبهه پایداری دارد و البته مثل بعضیها نگاهشان به رهبر نیست که ایشان یک چیزی بگویند و اینها کار بکنند، بلکه میتوانند اعمال قدرت کنند. یعنی دبیرکل جبهه پایداری گزارش خود را عرضه میکند و بعد از جواز و اجازه شورای فقهاست که قابلیت اجرا پیدا میکند. یعنی هم جایگاه راهبری به معنای قانونیای که در کشور میبینید دارد و هم از نظر فکری و عقیدتی اینگونه است. هیچ جریان و گروه سیاسیای در کشور چنین حالتی ندارد. این باعث افتخار جبهه پایداری است. هیچ جریان و گروهی نمیتواند مثل جبهه پایداری ادعا کند که بالادستیهای ما انسانهای فقیه، بصیر و دارای دیدگاههای سیاسی، فقهی و اسلامشناس هستند و ما میتوانیم دیدگاههای رهبر انقلاب را ترجمه کنیم، چون ما که هر روز به این بزرگواران دسترسی نداریم. ما میتوانیم مبانی فکری رهبر انقلاب را از این منظر دریافت کنیم. به جای اینکه دنبال مدل کد و امثالهم باشیم، از یک مسیر سالم، تشعشع نور ولایت بر مجموعه بتابد. این فلسفه وجود شورای فقهاست.
اما اینکه فلانی باشد یا فلانی نباشد، حتماً فقهای بزرگوار وارد این جزئیات نمیشوند، مگر اینکه خلاف مطلب به آنها رسیده باشد و کلاً کسی را رد کنند و بگویند که شما او را تأئید کردهاید، اما طبق شواهد متقن، این تأئید شما را خلاف شرع میدانیم و این فرد نباید باشد و یا نبودن فلان فرد، ثلمه به اسلام است. اگر قضیه در این سطح باشد، ممکن است ورود کنند، ولی اتفاقی که افتاده این است که آنها به چهارچوبه عملکرد تشکیلات اعتماد کردهاند و البته به استحضارشان رسیده. گزارشی علیه افراد لیست هم به آنها نرسیده که بخواهند موضعی نسبت به لیست داشته باشند. مطمئن باشید که اگر چنین موضعی وجود داشت، افرادی هستند که مطلب را به آنها برسانند. اینطور نیست که فقط ما کانال ارتباطی آنها باشیم و یا له فردی باشد که نبودنش ثلمهای به اسلام یا انقلاب باشد، مطمئن باشید از آن منظر هم افرادی بودهاند که مطالبی را برسانند و آنها اگر چنین دیدگاهی داشتند ورود میکردند. مصادیق هر دو حالتش در ذهنم هست و میدانم کسانی چنین پیگیریهائی را کردهاند که مثلاً به علامه مصباح یزدی برسانند که اگر فلانی نباشد، اسلام در خطر میافتد و ایشان گفتهاند که من این ساختار را قبول دارم و به این چیزی که شما میگوئید قائل نیستم.
تأکید جبهه پایداری روی گفتمان انقلاب است؟
حتماً، گفتمان انقلاب که میخواهد بر مبنای منطق معاد و درونزائی حرکت کند.
ولی شبههای وجود دارد که جبهه پایداری روی فتنه، انحراف و انقلابیگری تأکید خاصی دارد، اما روی تخصص افراد و عملکرد اجرائی افراد، افرادی که خودشان در دورهای نماینده مجلس یا وزیر بودهاند با تسامح بیشتری گذر میکنید. مثلاً نماینده جبهه پایداری بودهاند و در طول دوران نمایندگی حتی دو بار هم نطق نداشتهاند و شما میخواهید به عنوان اینکه ایشان در جبهه پایداری بودهاند، ایشان را در لیست میگذارید. آیا این درست است؟
ابتدا پاسخ قسمت اول را میدهم که میگویند اینها در گذشته باقی ماندهاند و امروز میخواهند بر مبنای گذشته تصمیم بگیرند. یکسری شاخص دارند از گذشته روی هم تلنبار میشوند و اینطور نیست که فقط به عنوان یک شاخص باقی مانده باشند. مثال میزنم. در همین مجلسی که ممکن است افکارعمومی آن را مجلس ضعیفی بخواند و برداشت اجتماعی این است که مجلس موجود نتوانست انتظارات اجتماعی را به نفع مردم جلو ببرد، میبینید که ایده شفافیت توسط همین تعداد اندکی که از جبهه پایداری در مجلس هستند عرضه شد و روی آن مطالبه صورت گرفت و تبدیل به گفتمان شد. پس یعنی حتی با حضور حداقلیشان حرفهای به روزی زدند و اتفاقاً قدرت گفتمانسازی پیدا کردند. حالا دیگر مسئله فتنه و انحراف نیست، بلکه حق مردم است که بدانند وکلایشان دارند چه کاری انجام میدهند. اینها در جایگاه وکالت هستند و مگر یک وکیل میتواند به موکلش بگوید صلاح نیست تو بدانی من دارم چه کار میکنم؟ یعنی بر مبنای یک دیدگاه فقهی و اسلامی و انسانی، باب شفافیت را پیگیری کردند. این نشان میدهد که در مورد مسائل روز حرف دارند و حرفهای نو و تخصصی هم دارند. یا در مورد مسائلی مثل قرار گرفتن بودجه برای مجموعههائی مثل پتروپالایشگاه که در همین سال 98 هم پیگیری و کارش انجام شد، باز میبینید که راهبر بعضی از این موارد و افراد اصلی که مسئله را پیش میبرند، بچههای جبهه انقلاب و جریان درونزا و نزدیک به گفتمان جبهه پایداری هستند. اینها موجود است و قابل انکار نیست.
این شبهه شبههای است که اتفاقاً کسانی که رسانهها را دراختیار میگیرند، میخواهند اینگونه القا کنند که جبهه پایداری حرف جدیدی ندارد، در حالی که اینها حرفهای جدیدی هستند که شما در سانسور خبری نگه داشتهاید. حتی برخی از اینها تبدیل به گفتمان میشوند و همان چپها و راستهای سابق هم به آنها میپردازند، اما نمیگویند که این ایده از کجا شروع شد و این ایده را برای اولینبار چه کسی طرح کرد. اینها مانع میشوند، ولی اصل ایده به قدری مهم است و قابلیت اجتماعی پیدا میکند که همه در موردش مانور میدهند، اما مطالبهاش در مجلس و توسط بچههای پایداری شروع شد.
اولاً نگاه قبیلهای در مورد افرادی که قرار است جبهه پایداری معرفی کند وجود ندارد. لیست 60 نفرهای هم که جبهه پایداری در حال حاضر ارائه کرده، اولاً 25 نفرشان با لیست دوستان در شورای ائتلاف مشترکند. از 60 نفر 25 نفر رقم بالائی است و نشان میدهد که اگر به سمت اشتراکات حرکت کنیم، میتوانیم و این ظرفیت هنوز بالقوه وجود دارد. ضمن اینکه در مورد بعضی از افراد میتوانیم دچار تنازل بشویم و کوتاه بیائیم، به شرط اینکه به شاخصهای اصلی آسیب نخورد. چون ما میخواستیم 60 نفر را معرفی کنیم. ممکن بود که اگر 70 نفر را معرفی میکردیم، باز 5، 6 نفر دارای اشتراک میشدند. یعنی اینطور نیست که خارج از این 60 نفر، دیگر اصلحی وجود نداشته باشد که نتوانیم روی آنها بحث کنیم. ما میتوانیم به نفع یک اصلح، از اصلح دیگری کوتاه بیائیم، ولی حتماً در مورد آدمی که قرار نیست آن شاخصهها را داشته باشد، ما از نیروی اصلح کوتاه نمیآئیم، آن هم اصلحی که معتقدیم میشود روی او برای رأی آوردن کار کرد. اصلحی که رأیآور است.
پس این قبیلهگرائی در این لیست نیست. ممکن است بگوئید یک فرد سخنور بهتری است و دیگری مدیری بهتر و دارای منطقی است که افرادی که در مجلس بودهاند میتوانند شهادت بدهند که این فرد میتواند یک طرح و ایده خوب را تنظیم کند یا میتواند راهبر پشت صحنه خوبی باشد. در یک پارلمان، همه نباید سخنران خوبی باشند. یک پارلمان از آدمهای مختلفی تشکیل میشود و این آدمهای مختلف هستند که هرکدام باید در جای خودشان کارشان را درست انجام بدهند، اما رفتار جمعی حتماً جزو اصول تشکیلاتی یک جمع درونزا و انقلابی است، یعنی یک رفتار فراکسیونی و قائل بودن به یک رفتار جمعی.
یک فرد ممکن است سخنران آتشینی باشد، اما در چهارچوبه جمعی که همه پذیرفتهایم که با هم هستیم، به رفتار جمعی پایبند نباشد، آسیبش بیشتر از فردی است که اتفاقاً ساکت است، ولی کاری را که از او خواستهاند درست انجام داده، ولی سخنران آتشین و اینستاگرامباز و توئیترباز حرفهای هم نیست. ممکن است بدنه اجتماعی، فرد اول را کارآمدتر بداند، ولی وقتی از منظر داخلی بررسی میکنیم، میبینیم که اتفاقاً اینطور نیست و کارآمدی دومی از او خیلی بیشتر بوده است.
اما اگر کسی وزیر یا نماینده مجلس بوده، ما نمیتوانیم منکر تجربه بشویم. ما باید در حین جوانگرائی و ایجاد فرصت برای ورود جوانان به صحنه، نباید افراد باتجربه کارآمدمان را از صحنه خارج کنیم. من این نوع رفتار را تا حدودی پوپولیستی میدانم، درحالی که خودم در طیف جوان قرار میگیرم و باید در این زمینه صحبت کنم که تعداد جوانان را بیشتر کنید، چون به این ترتیب شانس من برای رسیدن به قدرت بیشتر میشود، اما در روز قیامت حجتی برای این حرفهایم ندارم و معتقدم که باید این دو طیف را در کنار هم قرار بدهیم و تغییر نسل را آرام آرام رقم بزنیم. باید تجربهها را قدر بدانیم و اتفاقاً مجلس و پارلمان جای تجربه است و یک جاهائی تجربه به کمک میآید. کسی که روزگاری وزیر بود و طرحها و لوایح را خوب میشناسد، اگر در چهارچوب عملکردی که از او خواسته شده، درست عمل کرده، قابل اعتناست. نه اینکه هر کسی که وزیر بوده به درد مجلس میخورد. باید از آن چهارچوبه گفتمانی عبور و در چهارچوبه جمعی کار کند.
ما از ماهها پیش روی چهار محور وحدت کار کرده و آن را به اکثر جریانها و گروههای سیاسی مؤثر ارائه کردیم و اعضای جبهه پایداری در جمعهای مختلفشان حاضر شدند، ضمن اینکه آن را در رسانه هم منتشر کردیم و به طور خاص در مورد شورای ائتلاف هم نمایندگان جبهه پایداری با اطلاع شورای مرکزی با نمایندگان شورای ائتلاف جلسات متعدد و مداوم و بلندمدتی داشتند و منطق وحدت جبهه پایداری به این دوستان منتقل شد، تا جائی که حتی در سطح رئوس اصلیشان در آن جلسات خواستار دریافت شاخصهای ما هم شدند که دراختیارشان قرار گرفت و گفته شد که شما هم بروید و نیروهایتان را با این شاخصها پالایش کنید و این مطلب تا این مرحله مورد پذیرش دوستان قرار گرفت. گفتگو و تعامل هنوز هم ادامه دارد. اعلام لیست 60 نفره جبهه پایداری و لیست 90 نفره شورای ائتلاف، پیامش تفکیک تمام قد از هم و رسیدن به لیست مجدد در این مرحله و این گام نیست. همانطور که در آن اطلاعیه آمده، این لیست یعنی که ما براساس شاخصهایمان به این نفرات رسیدهایم و انشاءالله آنها هم این شاخصها فرض گرفته و به 90 نفر رسیدهاند، ولی اگر از نظر ما در تضاد با آن شاخصها باشند، به آنها اعلام میکنیم. آنها هم اگر خلاف شاخصها دیدند به ما اعلام کنند و بگویند براساس شاخصها نبود تا به این ترتیب بتوانیم به نفراتی برسیم که حداکثر مشترکات را داشته باشند. قرار نیست ما با تعصّب روی اسامیای بمانیم و مانع از بهتر شدن شرایط بشویم و به همین ترتیب از طرف مقابل هم می خواهیم که تعصب نداشته باشد و به داستان، صفر و صدی نگاه نکند.